спинтрии - не монеты, так-то.

спинтрии - это эротические МОНЕТЫ др. Рима. http://www.klopp.ru/foto/25163 ... skie-monety-drevnego-rima.html

Прямо же по той ссылке написано "обменивали эти монеты на реальные деньги". Монеты - это уже деньги, их менять не надо. А спинтрии таки жетоны.

какой-то пидор зацензурил серым квадратиком первую монетку

Polina (14:04), у тебя источник шутейный.
монета - это денежный знак.
а спинтрия - жетон.
разница между денежным знаком и жетоном, который может иметь денежный эквивалент, может каждый для себя сам прояснить.
подменив спинтрии, например, жетонами для автомойки самообслуживания или фишками из казино:)

therapy (15:27), видать застеснялись изображения античного МПХ

alexradio (15:42), на самом деле разница очень условная. Выезжаешь в страну с другой валютой (а это в большинстве случаев любая другая страна) и все твои деньги автоматически превращаются в жетоны. А некоторый вид жетонов может превратиться в деньги :)

therapy (15:27), Вот не зацензуренный жетон http://www.klopp.ru/uploads/po ... umbs/1375331018_original10.jpg

Moveton (16:03), уже почти что вижу далекую страну, в которой жетоны моек самообслуживания являются денежными знаками :))
софистика - тема прикольная, но не всегда интересная.

Спором о минетах и жетонах удовлетворён.

о

alexradio (16:20), никакой софистики. Чистая экономика и точность определений. Деньги - это далеко не только то, что печатает правительство страны. Это просто некий предмет (если мы о наличных деньгах), который сам по себе особой ценности не имеет, но за него в некоторых местах можно получить товары, услуги или даже другие деньги. Тут очень важно, что только в некоторых. Универсальных денег нет. Жетон, талон, вексель у тех, кто их принимает в обмен на что-то - это тоже деньги и часто только они деньгами и будут. Жетоны моек самообслуживания являются денежными знаками, как ни странно, на мойках самообслуживания и не нужно искать далёкую страну. А вот за швейцарские франки мойка работать не будет, потому в её дельта-окрестности они не денежные знаки.

В качестве мира-дружбы-жвачки процитирую одну известную книгу, где AFAIK никто к автору (он ещё жив, если чё) не прикапывался, что надо писать "жетоны":
=================
Тэра пришла в восторг:
– Что это за чудное место?
Ив улыбнулся:
– Это сказка. Я специально купил золото лепреконов, чтобы привести тебя сюда.
– Золото лепреконов?

Ив, улыбаясь, кивнул.
– Да, вот смотри. – Он достал из кармана несколько небольших желтых дисков. – Это настоящие золотые монеты. Здесь можно расплачиваться только ими. Так что, для того чтобы прийти сюда, нужно сначала купить эти монеты. А владельцы этого ресторана не всем его продают.

Тэра задумалась.
– Значит, просто человек с улицы не может прилететь сюда, чтобы поужинать в этой сказке?
– И да и нет. Просто так не сможет, но если он задастся целью привести сюда свою любимую, чтобы подарить ей эту волшебную ночь… то в этом нет ничего невозможного. Нужно только очень захотеть, но ведь трудности только укрепляют любовь, если она, конечно, настоящая.
=================

это разменные монеты!

Polina (18:55), мимо)

Разменная монета — неоднозначный термин, который может означать близкие, но не тождественные понятия:

неполноценную монету, покупательная способность которой выше стоимости содержащегося в ней металла; эти монеты, как правило, изготавливаются из металлов, менее ценных, чем золото или серебро, например, из никеля или меди; в этом смысле иногда называется биллонной или кредитной;
мелкий денежный знак (в частности, дробную монету), который служит в основном для размена более крупных монет или банкнот и расчетов между продавцом и покупателем с максимальной точностью; из-за быстрой оборачиваемости и существенного износа разменные монеты чеканятся из дешёвых материалов.

Polina (18:55),
Спинтрия (лат. spintria, также бордельная марка) — небольшой древнеримский серебряный или бронзовый монетовидный жетон с изображением сексуальных действий или символов. В русской нумизматике этот термин иногда применяется к любым античным жетонам и монетам с эротическим сюжетом.

Moveton (18:49), ты размылся. речь о монетах и жетонах. не смешиваем, не подменяем, не путаем.
монеты - это металлические денежные знаки.
жетоны - это не денежные знаки.
этого достаточно.
спринтии - жетоны.

alexradio (19:28), этого настолько достаточно, что я это даже пропустил, как самоочевидное. Осталось определить что же такое денежный знак. Я вот считаю, что спинтрии в рамках римского борделя - это вполне себе денежный знак и объяснил почему. Никаких размытий.

P.S. Вот это точно жетоны (хотя бы потому, что не металлические :) ): http://nsn.fm/in-the-world/zac ... estrovyu-plastikovye-dengi.php А Приднестровский республиканский банк почему-то их монетами обзывает.

Moveton (19:34), монеты - как металлические денежные знаки во времена Тиберия выглядели иначе.
твое заключение, что спринтии являются денежными знаками типа монет - ложное. спринтии могли иметь некий денежный эквивалент, т.е. являлись жетонами, обмениваемыми на монеты/денежные знаки

Moveton (19:34), на эмиссию денег монополия у государства. Всё остальное деньгами не является. Государство может выпускать и жетоны, но не модет существовать денег в полном смысле слова, выпущенных без ведома государства.

Moveton (19:38), чеканил бы дом Тиберия монеты в пластике, можно было бы обсудить пластикат/полимер, из которого изготавливались официальные денежные знаки.

alexradio (19:44), были и другие монеты, не возражаю. Почему это мешает спинтриям быть монетами - не очевидно.

Bob Tot (19:46), то есть, если нет государства, нет и денег и все исключительно на натуральном обмене? Оригинально.

Moveton (20:07), денежные суррогаты были и в новом времени, наверняка есть и сейчас, но в целом да, всё так

Moveton (20:07), определение монеты мешает.

Bob Tot (21:12), чегоо?! Государство обязательно для превращения какого-то непонятного денежного суррогата в деньги? Да открой хотя бы википедию. https://ru.wikipedia.org/wiki/Деньги Там государство появляется где-то со строчек "Государство обязывает граждан принимать банкноты и монеты в качестве законного средства платежа на данной территории". Это всего лишь государственная борьба с использованием более других денежных знаков на своей территории. А сами деньги отлично существуют без всякого государства. Исторически было как: нарыл золота или насобирал редких ракушек - вот и деньги. Никакие не суррогатные, а "Товарные (вещественные, натуральные, действительные, НАСТОЯЩИЕ)" Эмиссия контролировалась физической ограниченностью ресурса для изготовления денег, но доступна была каждому. Потом в это вмешались государства и стали объявлять, что вот эти фантики - это будут деньги, другие деньги - совсем не деньги, а кто считает иначе, того посадят. Но если говорить всё таки об абстрактных деньгах, а не только об "разрешённых сейчас на территории РФ", то термин деньги значительно шире. Кстати, сейчас в этом плане пытается происходить виток обратно на деньги, которым не нужна подпорка в виде силового аппарата государства, в виде биткоина и подобных валют.

alexradio (21:18), так что не так с определением? Чем спинтрии не денежный знак? Подчеркну ещё раз: просто денежный знак, а не "платёжное средство принимаемое на всей территории Римской империи".

Moveton (23:12), вижу, ты до википедии добрался. и что там пишут про спинтрии? небось, все то, что ты о них выше изложил? :)

Moveton (23:12), хорошо, сходим тогда от обратного. Поскольку деньги - это некоторое промежуточное звено в товарном (и услуг) обороте, выбор в пользу металлических кружков исключительно в силу удобства переноски является условностью. Тогда деньгами можно считать вообще что угодно, любой товарили услугу, которые можно впарить или получить, будь это раковины каури, моржовый бакулюм, наложницы или кубиты. Совершенно любой товар, участвующий в обмене является по факту деньгами, только мерять всё в бакулюмах или наложницах не сложилось в силу исторических причин. И уж разница между монетовидным жетоном, который суть деньги (промежуточное звено в цепи обмена) и монетными кружками со стандартными ТТХ быть не должно никакой. Можно расплатиться спинтрией за хлеб или работу, можно приравнять её к некоторому эквиваленту серебра и никогда не возвращать в бордель. Функции денег она отлично выполнит. Разумеется, деление на деньги и не деньги достаточно условное, можно вспомнить и талоны на талоны с ваучерами, и эти ваши новоможные крипты, но с формальной точки зрения уже около 3 последних тысяч лет в развитых обществах деньгами официально ведает государство. Это удобно для того, чтобы единая система ценностей позволяла подвести товарооборот под общий знаменатель. Цены всё равно определяет рынок, но государственные деньги стандартизированы. В мелких же общинах и для специальных условий имеют место суррогаты денег (бартер, нотгельды, жетоны арктикуголя и прочие), которые локально выполняют те же функции, что и государственные деньги, но в более свободной форме. По-хорошему, деньги должны иметь обеспечение, что и делало их "твердыми", в ХХ веке, как известно, это правило было окончательно нарушено в ходе кризиса бреттон-вудской системы, и что вообще считать "настоящими" деньгами - вопрос открытый.
К слову сказать, спинтрии, насколько мне известно, создали для того, чтобы в борделях не расплачивались монетами с изображением императора. Тех, кто нарушал этот запрет, сурово карали. Признаки, по которым спинтрии не являются деньгами: (вероятно) негосударственный чекан, узкая область использования, отсутствие определённого курса, номинала, фактическое отсутствие конвертации. Наиболее близкий аналог на сегодня - фишки из казино.

теперь деньги вообще становятся числом на карточке

alexradio (23:34), сходи, почитай, если интересно. Мне пока про них хватает и описания из второго камента. Думаешь, в нём что-то врут?

Bob Tot (23:53), воот, наконец-то ты уговорился, что между монетовидным жетоном и монетой разницы по сути никакой. Считать, что монета - это обязательно чеканки государства, можно, но это уже сугубый спор о терминах. Согласно определению википедии, такого требования нет.

То, что государство контролирует используемые деньги - это только для него удобно. Для народа это удобство коровы на ферме, которую осеменили, телёнка отобрали, зато доярка приходит и выдаивает молоко, конечно, исключительно, чтобы корове не было больно от его переизбытка (факт, таки иначе будет больно). Вот уж от чего торговле только геморрой, так от этого госконтроля. Идеальная (с т.з. торговли, конечно, а не паразитов на ней) денежная единица должна обладать IMHO только такими свойствами:
- защита от подделки;
- запрет дополнительной эмиссии;
- сама единица должна быть абсолютно бесполезна для чего-то ещё (иначе деньги просто кончатся);
- удобство использования (тут, конечно, на всех не угодишь).
Я не очень пониманию о какой стандартизации речь, но, разумеется, все единицы одной системы одинаковы. Существование нескольких систем - да хай будет, если получится экономически выгодно. На мой технический взгляд, выгодно не будет и в итоге народ смигрирует в одну, но мало ли. Нынешние госденьги первую проблему ещё кое-как решают, но со второй у них с каждым столетием всё хуже. Существуют на силовой поддержке, а также потому, что до недавних пор с альтернативами было глухо. Криптовалюты для того и созданы, чтобы порешать все эти проблемы, но они пока на стадии становления. Но есть и не хилый шанс, что уже через сотню лет идея о том, что государство может нарисовать денег уже будет казаться такой же дикостью, как совковый закон, запрещавщий даже иметь инвалюту.

Возвращаясь к спинтриям. Про государство уже поговорили. Узкая область использования - не узкая, а вообще не сравнимая, потому, что другими монетами рассчитываться просто нельзя. Если сравнивать по количеству принимающих такой вид монет людей, то сейчас на Земле получится только один вид денег. И им точно будет не рубль. За такую мысль тебя посадят :) Номинал, вроде, в наличии. По крайней мере цифирки зачем-то нанесены. Конвертация - это не какое-то особое свойство денег. Это тоже к области использования. Так что спинтрии всё таки монеты (но не монеты римского государства, поэтому формулировка в топике всё же не очень). Почему появились "два диска C:" - это уже совсем другой вопрос. Как ты сам ответил, причина тут как раз госволюнтаризм. Очевидно, для удобства. Знать бы только кого...

Moveton (02:50), ну, за википедию!

Софистика — применение софизмов в дискуссии.

Софи́зм (от греч. σόφισμα, «мастерство, умение, хитрая выдумка, уловка, мудрость») — можно подразделить на

Сложное рассуждение, иногда намеренно запутанное с целью показать умственное превосходство или ввести в заблуждение
Нестандартная задача, как правило, имеющая несколько решений;
Приём обучения и метод исследования, введённый древнегреческими софистами; широко практиковался в средневековых университетах (sophismata), послужил прообразом современных сборников задач и упражнений;
Ошибочное рассуждение, неправильный аргумент. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики. Это отличает его от паралогизма и апории, которые могут содержать непреднамеренную ошибку либо вообще не иметь логических ошибок, но приводить к явно неверному выводу.

Спинтрия

Спинтрии, найденные в Помпеях
Спинтрия (лат. spintria, также бордельная марка) — небольшой древнеримский серебряный или бронзовый монетовидный жетон с изображением сексуальных действий или символов. В русской нумизматике этот термин иногда применяется к любым античным жетонам и монетам с эротическим сюжетом.

Содержание
Версии назначения Править
Большинство спинтрий отчеканены из бронзы и несут эротический сюжет. Как правило, это изображение людей в различных позах в момент полового акта, обнажённого мужчины, крылатого фаллоса, совокупляющихся животных. Самым распространённым сюжетом является половой акт мужчины и женщины. На оборотной стороне жетона обычно находятся различные римские цифры (от I до XX),[1] значение которых точно не установлено.

Существовали аналогичные изделия из других материалов. Несколько таких изделий из терракоты и кости были найдены при раскопках Помпей.[2] Вообще различные жетоны довольно широко использовались в Риме в качестве входных билетов на зрелища, лотерейных билетов и т. д.

Несмотря на общепризнанную версию о применении данных жетонов в качестве платёжного средства в публичных домах, выдвигаются также гипотезы о том, что спинтрии применялись в качестве игральных жетонов, а также, возможно, были выпущены во времена Тиберия для дискредитации императорской власти. У Светония словом спинтрии называются также бисексуалы, увлечение которыми приписывалось Тиберию на Капри. Светоний также сообщает, что Калигула выслал их из Рима и Италии; кроме того, позорное прозвище «Спинтрия» получил Авл Вителлий: «Детство и раннюю юность провел он на Капри среди любимчиков императора Тиберия, и на всю жизнь сохранил позорное прозвище Спинтрия; думали даже, что именно красота его лица была причиной и началом возвышения его отца». (Светоний. Вителлий,3:3)

Спинтрии являются популярным объектом коллекционирования, и в зависимости от состояния имеют высокую аукционную стоимость. Из-за своей востребованности на нумизматическом рынке распространены современные подделки.

СПИНТРИЯ

(лат. spintria), предпол-но марка римских борделей периода ранней империи величиной с денарий: л.с. - эротическая сцена, о.с. - римские цифры. Известны два основных типа С. Изображенные на С. 1-го типа человеческие фигуры меньше, их позы различны, на о.с. помещены цифры «I - IV» и буква «A», к-рая считается первой буквой слова «accubitio» (лат. - возлежание). На С. 2-го типа фигуры занимают все поле, число вариантов невелико, На о.с. этих С. помещены цифры «I - XX», но без буквы «A». Они предпол-но - подражания периода распространения падуанцев.

Polina (00:01), а за тебя, между прочим, тут некоторые не щадят буквы свои. сражаются, тактически маневрируя словами и разворачивая целые абзацы в важных стратегических направлениях, ведя по флангам плотный огонь из букв и знаков препинаний.
а ты взялась спать, хозяюшка.
помоги бойцу, он ранен в толковый словарь, шальное слово задело орган лаконичности.
и сочный семантический пирожок испеки герою, считаю, что он заслужил.

alexradio (06:53), остальное не читал. +++

alexradio (06:39), буль!

Софизм в значении задачи с несколькими решениями здесь с натяжкой ещё имеется. Софистики не наблюдаю. Все рассуждения исключительно с целью навести ясность, а не запутать.
Что спинтрия - это монетовидный жетон, базара и не было. Но если его использовали в качестве монеты (тут ХЗ, конечно, но вероятность высокая), а не только, как значок, например, то он ещё и монета, потому нечего на pol накидываться.

Moveton (07:48), мне в пту рассказывали про деньги и всякое о них. и про софизмы. в курилке при заводской столовой чего только не узнаешь. и все полезное!

Moveton, alexradio, перемотал на начало комменты. Коллеги, а в чем разногласия по сабжу? Спинтрии - монетовидные жетоны, не монеты. С этим с самого начала никто не спорил, кроме pol. Куда-то не туда зарулили дискуссию. Противоречий изначально и не было, получается.

Moveton (02:50), насчет запрета на эмиссию новых денег не соглашусь. Если растет производство, а денежная масса не растет, это ведет к повышению покупательной способности. Количество денег должно соответствовать поддержанию покупательной способности в разумных пределах.
Насчет бесполезности денежных единиц тоже спорно. Золото - вполне себе полезный металл и одновременно не самая плохая область для инвестиций и накоплений.
Под стандартизацией я понимаю фиксированное соотношение номиналов и более-менее равномерное их принятие в качестве денег всеми членами общества (в данном случае государства), контроль количества. Запрет на "другие деньги" здесь вполне обоснован: неконтролируемая эмиссия и отсутствие единого представления о покупательной способности способна погрузить экономику в хаос (опять же, в мелких общинах это может и работать). Кроме того государствам сложнее было бы осуществлять товарооборот, если бы было много разных валют внутри каждого из них, опять же, без четкого представления о курсах. Да и бритва Оккама в целом отрезает необходимость существования множества денежных систем. По поводу наличия проблем в существующих системах и существенных отличий от идеальной системы товарообмена спорить не буду, это очевидно. На мой взгляд, действительно развитому обществу большинство функций государства не нужны. Разве что некоторая централизация диспетчирования ресурсов с целью недопущения существенных перекосов.
Возвращаясь к античности и спинтриям, напомню, что у историков нет единого мнения по поводу циферок на них. Но можно с достаточно высокой долей уверенности сказать, что они не являются обозначениями номиналов. Номиналы вообще на античных монетах не обозначались цифрами. Я немного интересовался этим вопросом. В архаический период доли асса (основной единицы) обозначались точечками. Асс делился на 12 унций, были монеты в 1,2, 3, и 4 унции с соответствующим количеством точек на них. Более крупные номиналы, такие как семис (1/2), асс (1), дупондий (2) или сестерций (2 1/2) помечались буквами. Со времен республики денарии (10 ассов, Х) и квинарии (5 ассов, V) имели свои обозначения, но никаких VII или IX на монетах в качестве номинала быть не могло. Во времена же империи на монетах вообще перестали ставить обозначения номинала. Изображение на деньгах выполняло разве что защитную, гарантийную функцию (от порчи металла), а также пропагандистскую, восхваляя правителя и его заслуги (здесь и появилась необходимость в спинтриях, чтобы не платить за плотские утехи ликом обожествляемого императора). Более поздний Рим перешёл от порчи серебряных монет к более широкому использованию бронзы, стали чаще использовать не отдельные монеты, а мешочки. Ценность имел исключительно металл, изображения играли роль разве что для определения качества металла, из которого была изготовлена монета (в разное время бодяжили по-разному). Монет в Риме всегда было огромное множество, их и до наших дней дошло очень много. Как я уже и говорил здесь чуть выше, необходимости в использовании спинтрий в качестве классических денег не было. Пришел - обменял, использовал. Всё как в казино.

и да, поменяйте уже кто-нибудь описание и таги - там полный бред. Вероятное время появления спинтрий - 1 век нашей эры, времена империи. По причинам, о которых я говорил выше.

Bob Tot (11:17), я-то последователен, однозначен, лаконичен и прямолинеен.
аки качественный стальной лом(инструмент, это важно).

alexradio (06:53), ))

Bob Tot (11:36), мне в общем-то все-равно как решите обозвать эти монеты, не принципиально, но какое бы я описание про спинтрии не читала б, везде пишут что это монеты, слова жетон ни разу не встретила, вот и обозначила таги так, как в описаниях описано)

вообще рада, что пост оказался не пустым и привлек умы мужей на обсуждения и размышления)

Polina (12:13), а если все прыгнут?)